Violência [+18] [+ foram assaltar e foram espancados news]

Não querendo bancar mais mimizento que o normal, mas estamos num ponto em que o "círculo do ódio" tá girando tão rápido, que simplesmente NÃO DÁ PARA PARAR SEM UMA FORÇA OPOSTA.

Violência do povo é uma reação contra opressão de criminoso que não é "corrigido". Ser bonzinho está perdendo o valor.
Se a indignação for maior que a bundamolice padrão do brasileiro, logo os criminosos terão medo da polícia E de quem decidiu bancar o "justiceiro"...

Até os "justiceiros" começarem a decidir que quem merece punição não é quem comete crime, e sim quem desagrada ele.

é a zona cinzenta que esse tipo de coisa sempre cria. Eu sou favorável a pena de morte, mas acho prisão perpétua disperdício de dinheiro (se foi hediondo o suficiente para perder o direito de fazer parte da sociedade, que perca o direito de usufruir dos benefícios dela. Te dou uma bala de presente de despedida e caso encerrado). Reduzir a idade penal só serviria se as prisões realmente CORRIGISSEM os jovens. Não é o caso.

Infelizmente, chegamos num ponto tão crítico, em que a privação de liberdade não cria nenhuma razão para que o criminoso queira mudar. E GERA UM PUTA GASTO.

Minha opinião é que, apesar das injustiças que SERÃO cometidas, o correto seria algo do tipo "passou de quinze anos de cadeia = morte, foi preso 3 vezes = morte". Tem gente que simplesmente não tem conserto!

Se não temos capacidade de mudar pelo exemplo (e não temos), que mudemos eles pelo medo.

dukemagus escreveu:

Minha opinião é que, apesar das injustiças que SERÃO cometidas, o correto seria algo do tipo "passou de quinze anos de cadeia = morte, foi preso 3 vezes = morte". Tem gente que simplesmente não tem conserto!

Se não temos capacidade de mudar pelo exemplo (e não temos), que mudemos eles pelo medo.

Li o wall do Grau, vou por partes:

Grau Hut escreveu:

As pessoas sempre caem no discurso estilo "Wagner Montes", de endurecimento de penas, pena de morte (algo que sou contra) e de redução da maioridade penal (também sou contra, em vista das deficiências atuais do sistema carcerário que não promove a reintegração social de forma adequada), e sempre vejo pessoas dizendo coisas como "a polícia prende, a lei solta" (como forma de louvar e eximir uma instituição podre e corrupta como a polícia), mas todos esquecem que nos EUA existe pena de morte, existem estados onde se pode ir para a cadeia com menos de 18 anos e também de detalhes como na época em que o W. Bush foi governador do Texas a população carcerária mais do que duplicou e entretanto os índices de violência do Texas não diminuíram...

Tá, agora vamos pensar que nosso sistema carcerário que você mesmo diz que é falho, um cara só cumpre 1/3 da pena imposta, e como as penas geralmente são pequenas ele sai em pouco tempo (menos em casos que a mídia fica em cima) isso é fato, e quando chega no menor (que não é tão menor assim) é pior porque quanto mais velho menos tempo vai ter de pena (só pode cumprir até os 18) o que torna comum o menor "ser o mentor dos crimes" muito bem arquitetados que muitos caras com escola particular e faculdade não conseguiriam elaborar, depois de ser pego sempre aparece alguém e diz que a culpa e que o cara não teve educação de qualidade... Penas maiores não servem para inibir crimes como você diz, servem para realmente punir e isso que falta aqui e precisamos rever. Hoje quem é punido por esse sistema falho é o cidadão de bem e não o criminosos que nas mídias e pelos próprios bandidos é visto como herói de guerra só por ter ido para a cadeia, sai até com esquema montado aqui para voltar a roubar ou traficar e isso é fato e não "discurso Wagner Montes" (conheço cara que ganhou boca de droga depois que saiu da cadeia e trabalha entregando marmita para não levantar suspeita).

Grau Hut escreveu:

Os EUA continua, mesmo com pena de morte, aumento de população carcerária e d e medidas repressivas, um país violento
Mesmo Nova York, onde se colocou em prática uma política altamente repressiva do prefeito Giuliani, a famosa "Tolerância Zero", não deixou de ter tráfico de drogas, e mesmo que os índices de criminalidade tenham caído pela primeira vez em 30 anos, alguém aqui acredita que Nova York é uma cidade segura e sem violência?

Isso não leva a pensar que meramente o aumento do uso da força, o endurecimento da repressão, é insuficiente?

Na boa e com todo respeito, seu ódio pelos EUA é evidente e até meio irracional, mas não compare Brasil com EUA até porque nossos problemas são outros, nós criamos (e você até cita) uma cultura de idolatrar bandido e malhar policial, não vou dizer que a policia é 100% honesta (até porque seria mentira), mas o que adianta o policial honesto que ganha mal, prender um criminoso que no fim vai ficar na cadeia "se fortalecendo" com o "crime" e dando ordem de lá de dentro para alguém aqui fora matar o PM que prendeu ele ou um comparsa??? E nisso precisamos urgentemente de "uso da força" e "endurecimento e repressão", e isso não seria suficiente, mas um bom começo.

Grau Hut escreveu:

Eu sempre bato na tecla... não adianta matar um traficante se tem pelo menos três jovens sem perspectiva de vida e doidos para se inserirem na sociedade de consumo (afinal, na lógica do capitalismo, você vale e é reconhecido pelo que você tem e pelo que você ostenta, e não pelo que você é ou pelo que você pensa) prontos a pegar o fuzil do morto antes mesmo da arma bater no chão e tomar o lugar do defunto. É como lutar com uma hidra... corta-se uma cabeça para ver outra, por vezes duas, nascendo no lugar.

O traficante, em especial o jovem que acaba de entrar no tráfico, o faz por motivos capitalistas e a lógica do "soldado do tráfico" é uma lógica capitalista, e o tráfico cresce onde um governo omisso, corrupto e voltado para os interesses de empresários e banqueiros se omite e não cumpre suas obrigações. O tráfico consegue o apoio da população usando táticas demagógicas bem parecidas com as dos políticos demagogos e assistencialistas, crescendo no vácuo deixado pelo poder público e pelo governo.

Isso é cultura do povo que idolatra bandido e malha policial pensando no estilo "tropa de elite" e "cidade de Deus", se não mudar essa cultura de "bandido é bom, policial é mal" vai sempre ser assim se deixarmos do jeito que está. O que podemos fazer é lembrar que em 2014 além da copa do mundo, tem eleição e vamos ter que escolher alguém para mudar isso...

Grau Hut escreveu:

Tem muita coisa para ser mudada antes de só se ficar falando em pena de morte e aumento da repressão, mas o enfoque no preventivo é sempre menor do que no repressivo, mais sensacionalista e mais "visível" para o grande público, passando a impressão de que se está fazendo alguma coisa.
Afinal... o que reelege o Wagner Montes deputado sempre?

Tem muito mais coisa a se tocar num assunto complexo desse, mas é melhor parar senão o tópico fica absurdamente grande.

É exatamente isso grau. As leis Brasileiras são muito defasadas, temos problemas "novos" que a lei não alcança e muita coisa que era problema e hoje não é... Isso da pena de morte (que alias, sou a favor) e da diminuição da idade penal hoje são muito necessários, claro que não é só isso que vai resolver e muito provavelmente os criminosos vão arrumar alguma outra maneira de se dar bem, mas o poder publico tem que fazer a parte dela de mudar a lei para algo adequado/pesado, agilizar o processo, aumentar efetivo policial e equipar melhor os mesmos, construir mais presídios, reprimir o crime, aplicar a lei e quando for necessário (e será) rever as leis.

E você fala do Wagner Montes, mas e o Maluf, Sarney, Bolsonaro e tantos outros por ai??? É tudo igual, só muda o frasco.

Última edição por Melhor nick da historia!! em Qui 04 Abr 2013, 01:14, editado 1 vez(es)

dukemagus escreveu:

Não querendo bancar mais mimizento que o normal, mas estamos num ponto em que o "círculo do ódio" tá girando tão rápido, que simplesmente NÃO DÁ PARA PARAR SEM UMA FORÇA OPOSTA.

Violência do povo é uma reação contra opressão de criminoso que não é "corrigido". Ser bonzinho está perdendo o valor.
Se a indignação for maior que a bundamolice padrão do brasileiro, logo os criminosos terão medo da polícia E de quem decidiu bancar o "justiceiro"...

Até os "justiceiros" começarem a decidir que quem merece punição não é quem comete crime, e sim quem desagrada ele.

é a zona cinzenta que esse tipo de coisa sempre cria. Eu sou favorável a pena de morte, mas acho prisão perpétua disperdício de dinheiro (se foi hediondo o suficiente para perder o direito de fazer parte da sociedade, que perca o direito de usufruir dos benefícios dela. Te dou uma bala de presente de despedida e caso encerrado). Reduzir a idade penal só serviria se as prisões realmente CORRIGISSEM os jovens. Não é o caso.

Infelizmente, chegamos num ponto tão crítico, em que a privação de liberdade não cria nenhuma razão para que o criminoso queira mudar. E GERA UM PUTA GASTO.

Minha opinião é que, apesar das injustiças que SERÃO cometidas, o correto seria algo do tipo "passou de quinze anos de cadeia = morte, foi preso 3 vezes = morte". Tem gente que simplesmente não tem conserto!

Se não temos capacidade de mudar pelo exemplo (e não temos), que mudemos eles pelo medo.

Tirando a parte da redução da idade penal, tem meu apoio...

Henrico D. Santo escreveu:

Puta linchamento chinfrin, vai ser foder.

O cara lá batendo no moleque achando que tá treinando com saco de pancada, aprecia uma moça batendo.

Porra, é pra pegar um fdp e quebrar as juntas dos braços, dá murro pra quebrar o nariz, gente mocinha do caralho.


Fiquei decepcionado.

Pior que parecia uma moça mesmo, tinha que dar uma só bem dada e liberar a fila pro próximo.

é curioso como muita gente apoia a redução da maioridade penal.

ontem mesmo acho que vi umas 3 pessoas compartilharem o apoio no face, mas UMA compartilhou o contrário. fui lá e curti.

já comparei e repito a comparação: reduzer a maioridade penal é tão inútil quando as cotas. não resolvem o problema. é como ter um bicho mordendo sua perna e voce usar morfina pra nao sentir a dor, e deixar ele lá mordendo sua perna.

Grau Hut escreveu:

Tem muita coisa para ser mudada antes de só se ficar falando em pena de morte e aumento da repressão, mas o enfoque no preventivo é sempre menor do que no repressivo, mais sensacionalista e mais "visível" para o grande público, passando a impressão de que se está fazendo alguma coisa.
Afinal... o que reelege o Wagner Montes deputado sempre?

falou bem. pena de morte, e outras medidas extremas, só deveriam ser cogitadas quando nós conseguíssemos aplicar as outras políticas, como ensino decente, oferta de emprego, distribuição de renda...

se um cara com ensino, renda e emprego comete um crime, aí o buraco é beeem embaixo (alguem falou de políticos?)

dukemagus escreveu:

Até os "justiceiros" começarem a decidir que quem merece punição não é quem comete crime, e sim quem desagrada ele.

"Quem vigia os vigilantes?"

Juvenal, Sátira 6.


Também aparece em "Watchmen"

cachorron escreveu:

dukemagus escreveu:

Minha opinião é que, apesar das injustiças que SERÃO cometidas, o correto seria algo do tipo "passou de quinze anos de cadeia = morte, foi preso 3 vezes = morte". Tem gente que simplesmente não tem conserto!

Se não temos capacidade de mudar pelo exemplo (e não temos), que mudemos eles pelo medo.

Na verdade... acho que o V veria isso como uma medida governamental repressiva, arbitrária e autoritária e se oporia a ela e ao governo que a colocasse em prática...

Melhor nick da historia!! escreveu:

Tá, agora vamos pensar que nosso sistema carcerário que você mesmo diz que é falho, um cara só cumpre 1/3 da pena imposta, e como as penas geralmente são pequenas ele sai em pouco tempo (menos em casos que a mídia fica em cima) isso é fato, e quando chega no menor (que não é tão menor assim) é pior porque quanto mais velho menos tempo vai ter de pena (só pode cumprir até os 18) o que torna comum o menor "ser o mentor dos crimes" muito bem arquitetados que muitos caras com escola particular e faculdade não conseguiriam elaborar, depois de ser pego sempre aparece alguém e diz que a culpa e que o cara não teve educação de qualidade... Penas maiores não servem para inibir crimes como você diz, servem para realmente punir e isso que falta aqui e precisamos rever. Hoje quem é punido por esse sistema falho é o cidadão de bem e não o criminosos que nas mídias e pelos próprios bandidos é visto como herói de guerra só por ter ido para a cadeia, sai até com esquema montado aqui para voltar a roubar ou traficar e isso é fato e não "discurso Wagner Montes" (conheço cara que ganhou boca de droga depois que saiu da cadeia e trabalha entregando marmita para não levantar suspeita)

quando falei que o sistema é falho, não estava dizendo que não pune o suficiente ou pune pouco. Estava me referindo a que ele não cumpre a função a qual deveria se destinar (a qual no papel se refere) que é de reeducação e ressocialização. Falei especificamente do Brasil porque era o país tratado aqui, mas isso não é uma especificidade nossa e sim algo geral, ocorrendo até em países do G7, como a França (vide "Vigiar e Punir", livro de Michel Foucalt).

Fora isso, eu nunca disse que os trabalhadores e estudantes estão bem protegidos pelas leis atuais. Eu apenas costumo dizer que o problema não é específico da lei, e sim muito mais SISTÊMICO, e trazer "leis novas" para um sistema falho não vai trazer nenhuma melhora real, na minha opinião.

Melhor nick da historia!! escreveu:

Na boa e com todo respeito, seu ódio pelos EUA é evidente e até meio irracional, mas não compare Brasil com EUA até porque nossos problemas são outros, nós criamos (e você até cita) uma cultura de idolatrar bandido e malhar policial, não vou dizer que a policia é 100% honesta (até porque seria mentira), mas o que adianta o policial honesto que ganha mal, prender um criminoso que no fim vai ficar na cadeia "se fortalecendo" com o "crime" e dando ordem de lá de dentro para alguém aqui fora matar o PM que prendeu ele ou um comparsa??? E nisso precisamos urgentemente de "uso da força" e "endurecimento e repressão", e isso não seria suficiente, mas um bom começo.

Eu sei que muitas vezes pode parecer um caso de xenofobia frente aos norte- americanos ou algo assim, mas o que eu tenho perante os EUA é posicionamento crítico, não ódio.
Não odeio o "povo" de lá, falando de uma forma genérica, nem daria uma cadeirada gratuitamente em um turista norte- americano em um bar aqui apenas pelo fato do cara ser norte- americano.
Inclusive aprecio muita coisa produzida nos EUA, como o jazz, o blues e o rock, assim como tem muita produção cinematográfica interessante (embora espalhada num monte de filme ruim...). Um dos autores que mais baseio meus pontos de vista era americano (na verdade palestino- americano), Edward W. Said, e ele próprio era bem crítico quanto aos EUA, da mesma forma que Michael Moore, Gore Vidal e Noah Chomsky também o são. E todos são norte-americanos.
Agora,em termos políticos e de política internacional, tem pouquíssima coisa que concordo com os posicionamentos dos EUA. Na verdade, no momento não consigo lembrar de nenhuma. Isso também não é exclusivo contra os EUA. Eu tenho falado bastante contra a atuação da França na África nos últimos tempos (na Líbia e no Mali, em especial).

Quanto critico também o modelo econômico, e as políticas econômicas que os EUA tentam incentivar em outros países, não é algo exclusivo contra eles. É uma crítica direcionada tanto a outros países industrializados quanto a orgãos internacionais como o Bird e o FMI. Minha posição se embasa em especial nos trabalhos do economista sul-coreano Ha Joon Chang, em especial nos livros "Chutando a Escada- Chutando a Escada: a estratégia do desenvolvimento em perspectiva histórica" (conferir esse livro, tem uma resenha em http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-31572006000400010&script=sci_arttext ) e "Maus samaritanos: o mito do livre-comércio e a história secreta do capitalismo" (conferir resenha em http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-31572009000100009&script=sci_arttext), além do livro "Capitalismo Parasitário" do polonês Zygmunt Bauman e "A Doutrina do Choque - a Ascensão do Capitalismo do Desastre" da canadense Naomi Klein.

No assunto específico do tópico (políticas de segurança pública), citei o caso dos EUA (Bush no Texas e Giuliani em N.Y) por serem mais conhecidos, mas não por uma questão de ódio específico ou de ataque específico contra os EUA. Eu poderia ter citado como exemplo também a política da "Mano Dura" da Colômbia.

Melhor nick da historia!! escreveu:

Isso é cultura do povo que idolatra bandido e malha policial pensando no estilo "tropa de elite" e "cidade de Deus", se não mudar essa cultura de "bandido é bom, policial é mal" vai sempre ser assim se deixarmos do jeito que está. O que podemos fazer é lembrar que em 2014 além da copa do mundo, tem eleição e vamos ter que escolher alguém para mudar isso...

Mas por que a população do morro e do "povão" os idolatra? Porque eles conseguem acesso aos bens de consumo que todos querem. Dá uma olhada na declaração de um morador no documentário "Notícias de uma Guerra Particular"... dá para ver isso bem.

quanto ao povo odiar polícia... não sei... conheço muito jovem pobre que quer ser policial ou militar. O geralmente designado "Povão" adora uma farda e filho que segue esse caminho é o orgulho da casa, em geral bem ao contrário do cara da favela que estuda e vai para faculdade.

Quanto a escolher alguém para mudar isso... eu sou a favor da democracia participativa e não da representativa. Eu acho que nenhuma mudança efetiva vai ocorrer enquanto simplesmente esperarmos o "político certo" resolver. Sou sempre partidário do lance do "uma andorinha só não faz verão". O que define de fato o cidadão não é apenas ter direitos e deveres, e sim a participação política.
Enquanto tivermos essa cidadania incompleta, pouca participação política do cidadão e o pouco interesse do cidadão em política, não vejo como ter mudanças progressivas ou positivas realmente relevantes.

Melhor nick da historia!! escreveu:

É exatamente isso grau. As leis Brasileiras são muito defasadas, temos problemas "novos" que a lei não alcança e muita coisa que era problema e hoje não é... Isso da pena de morte (que alias, sou a favor) e da diminuição da idade penal hoje são muito necessários, claro que não é só isso que vai resolver e muito provavelmente os criminosos vão arrumar alguma outra maneira de se dar bem, mas o poder publico tem que fazer a parte dela de mudar a lei para algo adequado/pesado, agilizar o processo, aumentar efetivo policial e equipar melhor os mesmos, construir mais presídios, reprimir o crime, aplicar a lei e quando for necessário (e será) rever as leis.

E você fala do Wagner Montes, mas e o Maluf, Sarney, Bolsonaro e tantos outros por ai??? É tudo igual, só muda o frasco.

Não era esse tipo de mudança que eu estava me referindo. O

Não citei os outros nomes que você, como o do Bolsonaro, falou por uma questão de espaço (preferi pegar o mais conhecido e usar como exemplo), ou por não terem uma ligação tão direta quanto ao assunto (Sarney, por exemplo, não é alguém que diretamente defenda esse tipo de coisa. NÃO ESTOU DEFENDENDO O SARNEY, apenas apontando que o foco do discurso dele é outro).

Eu podia ter citado também o ex deputado estadual do RJ Sivuca, que foi o criador da frase "Bandido bom é bandido morto" e famoso por seu comportamento estilo "cowboy do velho oeste".
Aliás, sobre o Sivuca, dá uma olhada no link abaixo:

http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/excertos_de_uma_promiscuidade_antiga

Destaque para o trecho da entrevista com o Jaguar separado abaixo:

Jaguar ‒ Quantos bandidos você já matou?

Sivuca ‒ Sozinho, uns dois ou três morreram duelando comigo.


DUELANDO COMIGO ... putz... será que foi ao pôr-d-sol e esperando o sino da igreja bater a sexta badalada?

Grau Hut escreveu:

quando falei que o sistema é falho, não estava dizendo que não pune o suficiente ou pune pouco. Estava me referindo a que ele não cumpre a função a qual deveria se destinar (a qual no papel se refere) que é de reeducação e ressocialização. Falei especificamente do Brasil porque era o país tratado aqui, mas isso não é uma especificidade nossa e sim algo geral, ocorrendo até em países do G7, como a França (vide "Vigiar e Punir", livro de Michel Foucalt).

Fora isso, eu nunca disse que os trabalhadores e estudantes estão bem protegidos pelas leis atuais. Eu apenas costumo dizer que o problema não é específico da lei, e sim muito mais SISTÊMICO, e trazer "leis novas" para um sistema falho não vai trazer nenhuma melhora real, na minha opinião.

Mas ai entra no que eu disse no último quote: Precisa mudar as leis e isso é o que está sendo discutido. Não vai adiantar nada tentar reeducar e ressocializar se a lei é falha, os indutos de natal/dia dos pais/mães/crianças é o maior exemplo disso, eles jogam presos nas ruas por bom comportamento, mas nada garante que esse "preso exemplar" num comanda nada lá de dentro (tanto que muitos saem, não voltam e cometem crimes enquanto estão na rua), e mudar o sistema passa primeiro em rever as leis e não o contrário (tudo que não dá certo no sistema tem algum amparo da lei).

A redução penal hoje é necessário, porque no cenário que vivemos o menor está protegido para cometer o crime que quiser, ele pode roubar, matar, estuprar que quando mais velho ele for, menor é a pena e eles sabem e se aproveitam disso e no fim da "reeducação e ressocialização" chegam no crime como "herói" por ter segurado a bronca. Veja o caso do boliviano que foi morto por um sinalizador jogado por um membro da Gaviões, misteriosamente quem atirou o sinalizador tinha 17 anos e mesmo que fosse "punido", passaria meses na cadeia e já sairia com faculdade bancada pela torcida... Já se criou uma cultura nisso. Pra mim, o ideal é que com 16 anos já responda como adulto independente do crime, e crimes hediondos independente da idade, assim reprimiria essa cultura de jogar nas costas do menor qualquer coisa.

Grau Hut escreveu:

Mas por que a população do morro e do "povão" os idolatra? Porque eles conseguem acesso aos bens de consumo que todos querem. Dá uma olhada na declaração de um morador no documentário "Notícias de uma Guerra Particular"... dá para ver isso bem.

quanto ao povo odiar polícia... não sei... conheço muito jovem pobre que quer ser policial ou militar. O geralmente designado "Povão" adora uma farda e filho que segue esse caminho é o orgulho da casa, em geral bem ao contrário do cara da favela que estuda e vai para faculdade.

Quanto a escolher alguém para mudar isso... eu sou a favor da democracia participativa e não da representativa. Eu acho que nenhuma mudança efetiva vai ocorrer enquanto simplesmente esperarmos o "político certo" resolver. Sou sempre partidário do lance do "uma andorinha só não faz verão". O que define de fato o cidadão não é apenas ter direitos e deveres, e sim a participação política.
Enquanto tivermos essa cidadania incompleta, pouca participação política do cidadão e o pouco interesse do cidadão em política, não vejo como ter mudanças progressivas ou positivas realmente relevantes.

Mas se você ver filmes BR, algumas series, verá que sempre retratam o PM como alguém corrupto (até o Tropa de Elite que a única coisa que idolatra do sistema é o BOPE, o resto é tudo corrupto) e isso é sempre passado para o povo que generaliza , soma-se a isso o que você mesmo disse de poder aquisitivo do trafico e a lavagem cerebral que eles fazem no povo e terá o problema (bandido é coitadinho sem chances e o PM é malzinho repressor da população). As pessoas só elogiam a PM quando tem algum problema e tem que recorrer a policia, de resto não dão o valor merecido...

E não é um politico resolver tudo, isso não existe e nunca vai existir. É o conjunto, ver no meio de toda essa sujeira e tentar escolher políticos sérios e bons e tirar os ruins de lá, se cada um por a mão na consciência e responder nas urnas que cansamos do que (não) vem sendo feito teremos melhores chances (e caso não confie em nenhum, anular o voto, é melhor que "votar em protesto" em candidato escroto) do que esperar um santo baixar na terra e mudar "salvar" o país.