O Maior Artista Marcial de Todos os Tempos [- Bruce Lee] [- Anderson Silva]

forest chora sangue

yon escreveu:

Leinad escreveu:

Bonatti escreveu:

Da um pau em todo mundo daqui que ta zoando ele.

Tô gordo e destreinado, mas nem fodendo que apanho desse cara...

Não vale surra de bunda, Leinad.

Porra... o cara é um pedaço de tripa-viva que fugiu do circo...

Leinad escreveu:

osayune escreveu:

bom, a criação do jiu-jitsu brasileiro talvez seja a maior picaretagem da história das artes marcias... literalmente  rimkuk

Carai
Explica essa porra pfvr

resumindo bem resumido:

O BJJ nada mais era que o judo. Ele foi ensinado para alguns brasileiros através de um japones que foi enviado pelo próprio Jigoro Kano (criador do Judo) para divulgar a arte marcial. Os Gracies se aproveitaram dos ensinamentos, decidiram chamar de JiuJutsu falaram que é uma arte nova e super eficiente e é o que quase todo mundo acredita até hoje.

Detalhando um pouco mais:

-Veio um japonês para no começo do século passado ao Brasil para ensinar Judo
-Chegando aqui ele passou seus ensinamentos pros Gracie e outros alunos
-A familia Gracie aprendeu judo e em seguida começaram a tentar dissociar a arte que aprenderam com o nome Judo, se aproveitando principalmente de uma confusão que existia como esse termo*
- Eles pegaram tudo que aprenderam e aparentemente sem colocar nem meia técnica a mais decidiram dizer que estavam criando algo novo.

Hoje, falando entre judo esportivo e BJJ esportivo, existem óbvias diferenças de regras e consequentemente de treinamento, mas na prática como arte marcial, é quase exatamente a mesma luta, com pouquíssimas diferenças entre si e isso depois de mais de um século de evolução por caminhos diferentes...


* A confusão que me refiro é a seguinte, no Japão, JuJitsu é originalmente o nome dado as artes praticadas pelos samurais e divididas em vários estilos como o Tenshin-Shinyo-Ryu e o  kito-ryu ( estilos que Kano treinou e que serviram de base para criação do Judo) e o Aiksujutsu ( que deu origem ao Aikido), entre muitos outros.
 Durante a criação do Judo, Kano que por motivos filosóficos queria diferenciar sua arte das demais, achou melhor usar o termo "do" no lugar de "Jutsu" ao nomear seu estilo. Com o passar do tempo esse nome ficou bem estabelecido no Japão, mas os ocidentais tinham o costume de generalizar todas as artes orientais chamando-as  sempre de Jujitsu, e no máximo quando queriam especificar, chamavam o Judo por exemplo de "Kano Jujitsu".
A grande hueragem aconteceu quando eles começaram a afirmar repetidamente que Maeda ensinou "JuJitsu" para eles de uma forma genérica, e que eles haviam de alguma forma aprimorado aquilo e transformado num estilo novo (Gracie Jiujtsu ou Jiutsu Brasileiro), quando na verdade eles eram judocas desde o inicio.


ficou meio ruim de detalhar mais pq vai ficar muito longo e acabei ficando sem tempo de editar muito bem também  , mas existem vários outros detalhes e argumentos para dar base ao que eu to dizendo ...

Osayune,

Entendo seu ponto de vista. E de fato, você está levantando vários argumentos históricos mas, com todo respeito, discordo da sua conclusão. Vou tomar a liberdade de expressar como eu vejo esses fatos:

- Os Gracies não eram judocas. Eles aprenderam Jiu Jitsu com o Maeda, que era um japones lutador de Jiu Jitsu. Alias, injustamente, pouca importância é dada ao Maeda, mas ele rodou o mundo (ainda ANTES de se associar ao Jigoro Kano) lutando e vencendo diversos desafios no oriente, América e Europa. Dizem que o estilo dele não era nada "esportivo", com socos e pontapés até conseguir uma torção ou finalização. Jigoro Kano era um lutador de diversos estilos de Jiu Jitsu que desenvolveu uma modalidade esportiva, o Judo.

- Acho complicado dizer que os Gracies não adicionaram nem meia técnica. Eles treinaram poucos anos com o Maeda e sem dúvida tiveram que preencher algumas lacunas. Claro, não inventaram uma arte marcial do zero!
Mas acho injusto chama-los de picareta tendo em vista o número de conflitos e duelos que eles enfrentaram ao longo de gerações. Duelos sem limite de peso, tempo, luvas...

- Não sei se você pratica alguma dessas artes atualmente. Na verdade, ambas caminham para uma mesma direção - cada vez mais esportiva e menos defesa pessoal. No entanto, a luta em si, acredito, tem se distanciado. Questão de aplicação de quedas (ex: Judo não pode agarrar pelas pernas, principal queda do Jiu é o single/double leg) e desenvolvimento em solo.

Então vamos lá:

Até onde eu sei não há registros de que Maeda tenha treinado algum outro estilo além do Sumo e do "Kano Justsu", onde começou aos 17 anos. De fato ele era conhecido por ser violento o que chegou até a gerar problemas disciplinares com a própria Kodokan, mas as únicas viagens que ele fez antes de vir ao Brasil, foram acompanhadas por dois outros judocas ( um deles seu principal mestre e primeiro discípulo de jigoro kano) e com a intenção de difundir o judo.


- O fato dos Gracie serem judocas ou não é bem polemico, mas todos os movimentos de combate existentes no BJJ que se tem noticia daquela época são também movimentos de judo, mesmo com o passar das décadas foram havendo apenas leves variações.
- Depois de conhecer Hélio, o próprio Kimura o classificou como um judoca de 6° dan. Além disso, acho interessante dizer que os jornais brasileiros da época da luta com o kimura (já na década de 50) ainda chamavam kimura de lutador de "jiujtsu" e a luta entre os dois como uma "batalha de jiujutsu", deixando bem claro que existia de fato alguma confusão/generalização.

- Seu último paragrafo define exatamente o que eu havia falado antes, esportivamente são diferentes por questão de regras e consequentemente de treinamento, mas como "artes marciais"(tirando todas as regras e considerando todos os movimentos e técnicas conhecidas), são tão absurdamente parecidos que eu classificaria como a mesma luta. O próprio exemplo que você deu da "baiana" ou  "double lag" é perfeito para explicar a situação, hoje ela é banida do judo esportivo, ainda sim é uma técnica conhecida como "morote gari" , que por questões de regras não pode mais ser usada em competições, ainda sim não deixa de ser uma técnica de judo.

Acho legal também só deixar bem claro que meu comentário inicial foi sobre a criação do Jiujtsu brasileiro... Não questiono se houve "picaretagem" depois desse periodo inicial e nem levo esse tipo de discussão pro pessoal nem nada do tipo 8)

E pra finalizar, não da pra deixar de achar curiosa também uma das versões dos Gracie para história do JJ, tirado do >site< de Reyson Gracie, um dos filhos do Carlos Gracie > Jiu-Jitsu - "Pai de todas as lutas"

Bonito esse fight ai acima, melhor até que o do Raylliam.

Ryo_Hazuki escreveu:

Bonito esse fight ai acima, melhor até que o do Raylliam.

Hahaha pô, não é fight não...
Adoro debater esse tema, mas não levo pro pessoal.

Osayune,

É engraçado...
Na biografia do Kimura, ele relata ter vindo ao Brasil enfrentar Judocas brasileiros (os gracies).
Na biografia do Carlos Gracie, ele relata os Gracies terem enfrentado lutadores de Jiu Jitsu Japoneses (Kimura e Cia).

Não tem jeito, cada estilo puxa a brasa pra sua sardinha... rs...

E concordo com você.
Ambas são bem parecidas, principalmente na parte de defesa pessoal (que está sendo esquecida em ambas modalidades).
Mas as regras tem distanciado as artes.

Depois vou ler o texto que vc colocou o link.
Agora tá meio corrido aqui no trampo.

Ah, só complementando:
Os Gracies não inventaram 90% dos golpes de jiu jitsu.
Praticamente tudo já existia antes, concordo.
Abrasileiraram vários nomes, outro fato.

Mas ressalto que desenvolver um estilo é diferente de inventar golpes.

Leinad escreveu:

Ah, só complementando:
Os Gracies não inventaram 90% dos golpes de jiu jitsu.
Praticamente tudo já existia antes, concordo.
Abrasileiraram vários nomes, outro fato.

Mas ressalto que desenvolver um estilo é diferente de inventar golpes.

Exato. Mas eles basicamente simplificaram golpes do Judô e mudaram o foco de onde o combate ia se desenrolar.

E ainda, antes do Judô ja existia o Shuai Jiao, que é basicamente um Wrestling Chinês, chegou na China pela Mongólia a mais de 4 mil anos.

Claro, e antes ainda do Shuai Jiao existia o Jiao di, onde o foco era um pouco diferente também. Então, discordo de que seja cada um puxando brasa pro seu lado, é basicamente desconhecer a história mesmo, ja que a maioria desses golpes foi ganhando enfoque diferente. O Jiu Jitsu tradicional tem até golpes de Striker, e são bem parecidos com o do Shuai Jiao.

Leinad escreveu:

Ryo_Hazuki escreveu:

Bonito esse fight ai acima, melhor até que o do Raylliam.

Hahaha pô, não é fight não...
Adoro debater esse tema, mas não levo pro pessoal.

Nesse sentido mesmo, é disso que o fóro está precisando.

Guitto escreveu:

Exato. Mas eles basicamente simplificaram golpes do Judô e mudaram o foco de onde o combate ia se desenrolar.

Esse é um ponto chave:
Muitos judocas discordam que os Gracies mudaram algo no Judo.
Alegam que Jiu Jitsu Gracie nada mais é que o Judo praticado na época, focado em solo (ne waza).

Guitto escreveu:

Então, discordo de que seja cada um puxando brasa pro seu lado

O que eu quis dizer é que os japoneses, quando lutaram com os Gracies, relataram ter enfrentado judocas.
E os Gracies, relataram ter enfrentado lutadores de jiu jitsu.

São duas "descrições" de um mesmo fato.

Ryo_Hazuki escreveu:

Leinad escreveu:

Ryo_Hazuki escreveu:

Bonito esse fight ai acima, melhor até que o do Raylliam.

Hahaha pô, não é fight não...
Adoro debater esse tema, mas não levo pro pessoal.

Nesse sentido mesmo, é disso que o fóro está precisando.

Ah, entendi amigo!

Bom, então nesse caso, se eu tiver que ficar do lado de alguém, seria dos japoneses, porque eles estão certos. As técnicas de LUXAÇÃO do Judô, que são proibidas em campeonatos englobam praticamente todas as chaves do Jiu Jitsu.


Mas como disse acima, e tu não comentou, essas técnicas ja existiam no Shuai Jiao, onde o enfoque era totalmente Marcial. Se for ficar restrito as artes japonesas, o Jujutsu é a mais antiga de todas, onde ALÉM das técnicas de agarramento, projeção, arremesso e solo, existiam golpes de striker, com foco marcial e totalmente lesivo e impraticável de se usar como esporte.



Não há o que dizer. O Jiu Jitsu Brasileiro é o resumo do resumo e muito mais para esporte do que para defesa pessoal.

Dou um pau nele e em todo mundo. 




que comece a não-treta.