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Uma das matérias mais tensas que ja li[+Wall of text][+Muito foda]

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VRebuli
Dopefish
Perikito
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Grau Hut
Kaneda
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Guitto
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oucos lugares no mundo reúnem almas tão desafortunadas quanto o centro Hanawon, em Seul, de apoio a refugiados da Coreia do Norte.

Entrada melodramática para criar clima

conseguiu atravessar aquele país sem ser mandado de volta à Coreia do Norte pela polícia local e pôde chegar a uma nação não comunista que teve a caridade de enviá-lo para Seul.

Caridade? Isso soa igual a um livro que li onde o Plano marshall de reconstrução da Europa foi colocado como "solidariedade dos EUA". Essa "caridade' aí se liga a interesses governamentais, isso sim.

[left]Para quem acabou de chegar de marte, tudo é novidade.

Sem comentários... francamente ridículo o comentário...

Mas nada se compara ao choque dos norte-coreanos ao visitar Seul, conta Jung Hun Seung, diretor do Hanawon. Em grupo, já que não podem circular sozinhos, eles são apresentados à capital do país ao qual já pertenceram, com seus milhares de carros cruzando as avenidas, as quase três dezenas de pontes que reluzem sobre o Rio Han, os infinitos arranha-céus e shopping centers que exibem nas vitrines coisas que eles nunca viram na vida.

OOOOHHH! Shoping Center!!! Pontes que reluzem sobre o rio Han! OHHHH INFINITOS arranhacéus! OHHHHH... francamente... basta ter estudado um mínimo de análise de discurso para ver como e para que a imagem foi contruída dessa forma, com tons bombásticos e mirabolantes, sempre exultando grandeza, progresso, a imagem de que tudo deu certo... falando sério... isso daí podia aparecer num folheto de turismo ou material de agência de viagem sem ter uma vírgula trocada. Se isso não é sensacionalismo propagandista, eu não sei mais o que é...

[left]Ao olharem os seus iguais andando pelas ruas de patins, de boné, de mãos dadas, escutando nos fones de ouvido as músicas que escolheram escutar, morando nos lugares onde escolheram morar,

Escolheram morar? então por que tem gente morando em favelas e bairros degradados em Seul? escolheram morar lá?
Que péssimo gosto... awesome 
Mais uma vez imagem idealizada distorcida e euforizante.

Detalhe para posse de bens de consumo ser colocados como sinônimo de grande sucesso do sistema, de liberdade, felicidade plena e coisas do gênero.



os norte-coreanos enxergam o que poderiam ter sido. “Alguns ficam duas noites sem dormir depois de voltar da excursão”, diz Seung.

Se isso não é tendencioso e propagandista, não sei mais o que é algo tendencioso nem propagandista.

Nas aulas de história e política ministradas em Hanawon, ligado ao ministério da Unificação da Coreia do Sul, novas surpresas aguardam os recém chegados: eles são informados, por exemplo, de que a guerra entre as Coreias começou com uma invasão perpetrada pelo norte — e não o contrário, como aprenderam.

Essa questão é MUITO controversa, e realmente não está bem esclarecida. TODO ponto de vista no que toca a esse assunto é tão impregnado ideologicamente que a parte de pesquisa histórica fica soterrada.O que eu digo é: Nãos e pode entender tal questão sem levar em conta o panorama político da Guerra Fria eo interesse dos EUA em criar enclaves dentro da esfera de influência da URSS (fez o mesmo com a China, no que toca a Taiwan. Logicamente que a URSS não é santa e tinha interesses geopolíticos na área, por ser bem próxima do Japão.


E que a Coreia do Norte não é o “Paraíso dos Trabalhadores” nem “a segunda nação mais feliz do mundo” (a primeira é a China, segundo o governo de Pyongyang), mas, sim, um dos mais miseráveis e atrasados países do planeta. “São informações que provocam nervosismo e desconforto nos alunos”, afirma o diretor Seung. “Mas há algo mais difícil para eles do que absorver informações políticas, que é entender as regras de mercado”, diz.

Isso sem dúvida é o mais importante.

Na Coreia do Norte, bem ou mal, o estado é o provedor, e a sociedade, ao menos em tese, é igualitária. Assim, os norte-coreanos não compreendem porque o fato de eles viverem agora na Coreia do Sul não significa, automaticamente, que terão um emprego, uma casa e um carro, como os sul-coreanos que eles veem em Seul. “Eles acham que estão sendo discriminados. Não têm a menor noção de conceitos como esforço, competição e meritocracia”, diz Seung.

Propaganda pró viés neoliberal. Vê-se que a frase foi construída de forma a colocar tais valores como inquestionavelmente bons, certos e justos- sendo que discussões envolvendo meritocracia mostram que a questão é muito mais profunda e complexa do que os lugares comuns aparentemente axiomáticos que usualmente são usados.

Basicamente... como o poeta Mario quintana falou ""Democracia? É dar, a todos o mesmo ponto de partida. Quanto ao ponto de chegada, isso depende de cada um." . Enquanto não se tiver um começo igual para todos, em saúde, educação, habirtação, acesso através de transporte público, acesso a cultura, etc, Meritocracia é apenas legitimação de desigualdades.
Quando de fato se tiver o que Mario quintana falou, eu apoio a meritocracia.

Quando, ao final, entendem que o estado não vai cuidar deles para sempre e que é preciso ir à luta para conseguir o que se deseja, deparam — de novo —com as diferenças.

Na presença da antiga tutora, recita sorridente o mantra dos convertidos: diz estar feliz por viver numa sociedade livre, sente-se bem tratada e quer aproveitar todas as oportunidades que o governo sul-coreano lhe oferece.

Isso é tão lavagem cerebral quanto a que acusam a Coréia do norte de fazer. Os dois lados estão errados.

A ditadura norte-coreana é uma das mais cruéis já testemunhadas pela humanidade não só porque condenou milhões de pessoas à ignorância, à fome e à mentira, nem apenas porque mantém 300 000 homens, mulheres e crianças confinados em campos de prisioneiros que fazem o inferno parecer um spa de luxo. A tirania dos Kim é duplamente cruel porque não poupa nem os que conseguem escapar dela. Para eles, o regime reservou outro castigo: o sofrimento de se sentir para sempre uma aberração.

Término melodramático e teatral.. Mais uma vez, o que falam sobre a Coréia do Norte pode não estar errado em sí, mas a construção usada para expôr os argumentos é para mexer com o emocional, não com a razão.

Última edição por Grau Hut em Sex 21 Fev 2014, 20:40, editado 1 vez(es)

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Intervir ali é muito complicado...não dá pra brincar com a China sem rolar um banho de sangue. Mas enquanto isso a população da NK sofre. É como usar uma arma de dois canos: um apontando pro inimigo, outro pra você, e apertando o gatilho você não sabe de que lado a bala vai sair.

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Guitto escreveu:
Grau Hut escreveu:
Guitto escreveu:
Eu acho que o ocidente faz é muito pouco. Essa barbárie está acontecendo embaixo do nariz de todo mundo, são crimes contra a humanidade, imagine quem vive la, com fome, passando pelo que passa, com um déspota insano no poder.
Se eu estivesse nessa situação, eu gostaria que alguém fizesse alguma coisa pra me ajudar. É impensável que a humanidade permita isso. E isso ta além do meu posicionamento politico, alias, nada tem a ver.


ouvi algo parecido na época da invasão dos EUA no Iraque... rimkuk 


Fácil dizer isso, quando tu ta sentadinho na tua casa, no Rio de janeiro, numa boa.

Por maior que seja essa besteira que tu acabou de dizer, reflita bem: Tu teve o direito de dizer o que pensa.
Não entrarei em uma discussão, então, fica ai meu comentário pra gerar essa treta.


pois é... o direito que iraquianos e afegãos depois das ocupações norte- americanas não tem tanto assim- não sem sofrer represálias.

Na época do Saddam também não se tinha?
Não.

Na época do Talibã no Afeganistão (aliás, ex aliados dos EUA, e colocados no poder e treinados com apoio norte- americano)? Também não.

Mas com os EUA a coisa permanece, com motivações diferentes, e com a repressão agindo de forma diferente.

Última edição por Grau Hut em Sex 21 Fev 2014, 20:41, editado 1 vez(es)

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MANDA O FOREST PRA LA. BAECELONA COREIA DO NORTE RUMO AO MUNDIAL.

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Kaneda escreveu:
MANDA O FOREST PRA LA. BAECELONA COREIA DO NORTE RUMO AO MUNDIAL.


Porra, Kaneda... hihi 

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Kaneda escreveu:
MANDA O FOREST PRA LA. BAECELONA COREIA DO NORTE RUMO AO MUNDIAL.


http://en.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Cao_de_Ben%C3%B3s_de_Les_y_P%C3%A9rez

http://www.npr.org/blogs/parallels/2013/07/20/195590639/the-spanish-aristocrat-who-works-for-north-korea

TENTE NÃO RIR

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Não vale nem a pena discutir, Grau Hut, desculpe. Com todo respeito mesmo.

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Dopefish escreveu:
Kaneda escreveu:
MANDA O FOREST PRA LA. BAECELONA COREIA DO NORTE RUMO AO MUNDIAL.


http://en.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Cao_de_Ben%C3%B3s_de_Les_y_P%C3%A9rez

http://www.npr.org/blogs/parallels/2013/07/20/195590639/the-spanish-aristocrat-who-works-for-north-korea

TENTE NÃO RIR


FALHEI

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Guitto escreveu:
Não vale nem a pena discutir, Grau Hut, desculpe. Com todo respeito mesmo.


Não entendi o porque. Em momento algum defendi a Coréia do Norte (até porque como foi comentado, a ideologia juche pode, e deve ser criticada pela esquerda). Em momento algum falei que o que foi dito sobre a Coréia do Norte são "mentiras burguesas" ou "mentiras capitalistas", etc. Em momento algum falei que a Coréia do Norte é vítima de um complô capitalista internacional.

Estou criticado a construção textual e o teor de utilização ideológica do texto, que é mais propagandístico do que crítico e com análises com termos mais sensacionalistas e emocionais do que acadêmicos e racionais. Estou dizendo que a forma como o texto foi construído visa mais euforizar a Coreia do Su (e a sociedade de consumo)l do que criticar seriamente a Coreia do Norte. Não estou tentando defender a Coreia do Norte ou seu regime.

E o fato de eu criticar a Coreia do Norte e o Juichismo não impede de eu criticar o sistema neoliberal, em grande parte orientado pela Escola de Chicago, sul-coreano. aliás, esse texto que você postou bebe muito na fonte do livro "Capitalismo e Liberdade" do Milton Friedmann.
Assim como o fato de eu criticar os gulags soviéticos e os expurgos stalinistas não me impede de criticar o apoio dos EUA a ditadores como Somoza na Nicarágua ou o intervencionismo dos EUA no Vietnã.

Se falei algo que te ofendi, peço desculpas. Por favor, me mostre onde foi, porque de repente foi um caso de eu não saber me expressar bem.

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Dopefish escreveu:
Kaneda escreveu:
MANDA O FOREST PRA LA. BAECELONA COREIA DO NORTE RUMO AO MUNDIAL.


http://en.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Cao_de_Ben%C3%B3s_de_Les_y_P%C3%A9rez

http://www.npr.org/blogs/parallels/2013/07/20/195590639/the-spanish-aristocrat-who-works-for-north-korea

TENTE NÃO RIR


Curioso... rimkuk 

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Grau Hut escreveu:
A crítica a Coréia do Norte é válida, mas o teor do texto é muito pró- neoliberalismo e tem subentendido a linha "consumo maravilha": "Veja! Aqui tem shopping center! Ooooohhhh!".


Não sou contra criticar a Coréia do Norte, mas esse texto usa a questão de refugiados como propaganda pró- capitalismo neoliberal (o papo "você tem que se esforçar para conseguir algo' é dose... basicamente é aquilo que os neoconsevadores falam... não, o mundo não é injusto, você é que não está se esforçando o suficiente. Típica falácia meritocrática).

Lembrou-me algo que rolou com o autor do livro "O Arquipélago Gulag",  Aleksandr Solzhenitsyn, que denunciou os gulags e tudo o que neles aconteciam. Obviamente os EUA colocaram o cara em um pedestal e quiseram fazê-lo o líbelo anti-soviético e anti-socialismo, mas nem tudo correu assim...  Aleksandr Solzhenitsyn realmente era ferrenho crítico e opositor ao regime soviético, mas também "Os ocidentais reparam entretanto que Soljenitsin era um conservador ortodoxo e defensor acérrimo da cultura eslava, muito duro para com a sociedade de consumo." (conferir em http://www.publico.pt/cultura/noticia/morreu-o-escritor-russo-alexandre-soljenitsin-1337625 ).  Além disso, Aleksandr Solzhenitsyn mostrou-se favorável a governos ditatoriais e não-democráticos conservadores, como o de Franco na Espanha.
Isso frustrou os planos dos norte- americanos, e aos poucos como INDIVÍDUO Aleksandr Solzhenitsyn passou a ser pouco citado e pouco utilizado, apesar do uso intenso de suas obras iniciais (em especial "O Arquipélago Gulag").

Basicamente, o que esse artigo faz é uma versão em menor escala do que se tentou fazer com Aleksandr Solzhenitsyn... parte do mesmo princípio e objetivo: usar refugiados e/ou exilados de um governo EXTENSAMENTE CRITICÁVEL como forma de glorificar o regime opositor, TAMBÉM EXTENSAMENTE CRITICÁVEL, idealizando euforizando os símbolos do consumismo como shopping centers, etc.


A crítica aos críticos é válida, mas o teor dos seus textos é muito pró-comunismo, e tem subtendido a linha "governo maravilha": "Ohhh, temos uma política pública de diminuição da pobreza!"

Eu acho TAMBÉM EXTENSAMENTE CRITICÁVEL que você faça de todos os seus textos criticas para com os direitistas leitores da Veja e os conservadores Wagnermontesianos, tentando sempre maximizar a diferença das classes e a sociedade injusta, defendo a tomada de medidas pelo governo para atenuar esses problemas.

































































Entendeu o que eu tentei dizer, Grau?  :tudobem: 

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VRebuli escreveu:
Grau Hut escreveu:
A crítica a Coréia do Norte é válida, mas o teor do texto é muito pró- neoliberalismo e tem subentendido a linha "consumo maravilha": "Veja! Aqui tem shopping center! Ooooohhhh!".


Não sou contra criticar a Coréia do Norte, mas esse texto usa a questão de refugiados como propaganda pró- capitalismo neoliberal (o papo "você tem que se esforçar para conseguir algo' é dose... basicamente é aquilo que os neoconsevadores falam... não, o mundo não é injusto, você é que não está se esforçando o suficiente. Típica falácia meritocrática).

Lembrou-me algo que rolou com o autor do livro "O Arquipélago Gulag",  Aleksandr Solzhenitsyn, que denunciou os gulags e tudo o que neles aconteciam. Obviamente os EUA colocaram o cara em um pedestal e quiseram fazê-lo o líbelo anti-soviético e anti-socialismo, mas nem tudo correu assim...  Aleksandr Solzhenitsyn realmente era ferrenho crítico e opositor ao regime soviético, mas também "Os ocidentais reparam entretanto que Soljenitsin era um conservador ortodoxo e defensor acérrimo da cultura eslava, muito duro para com a sociedade de consumo." (conferir em http://www.publico.pt/cultura/noticia/morreu-o-escritor-russo-alexandre-soljenitsin-1337625 ).  Além disso, Aleksandr Solzhenitsyn mostrou-se favorável a governos ditatoriais e não-democráticos conservadores, como o de Franco na Espanha.
Isso frustrou os planos dos norte- americanos, e aos poucos como INDIVÍDUO Aleksandr Solzhenitsyn passou a ser pouco citado e pouco utilizado, apesar do uso intenso de suas obras iniciais (em especial "O Arquipélago Gulag").

Basicamente, o que esse artigo faz é uma versão em menor escala do que se tentou fazer com Aleksandr Solzhenitsyn... parte do mesmo princípio e objetivo: usar refugiados e/ou exilados de um governo EXTENSAMENTE CRITICÁVEL como forma de glorificar o regime opositor, TAMBÉM EXTENSAMENTE CRITICÁVEL, idealizando euforizando os símbolos do consumismo como shopping centers, etc.


A crítica aos críticos é válida, mas o teor dos seus textos é muito pró-comunismo, e tem subtendido a linha "governo maravilha": "Ohhh, temos uma política pública de diminuição da pobreza!"

Eu acho TAMBÉM EXTENSAMENTE CRITICÁVEL que você faça de todos os seus textos criticas para com os direitistas leitores da Veja e os conservadores Wagnermontesianos, tentando sempre maximizar a diferença das classes e a sociedade injusta, defendo a tomada de medidas pelo governo para atenuar esses problemas.

































































Entendeu o que eu tentei dizer, Grau?  :tudobem: 


Entendi, mas discordo de vários pontos, como ser pró- comunismo. Teve um outro post que expliquei melhor minha posição como esquerda (a qual inclusive não é esquerda socialista e acho que diferença de classes e o conceito de luta de classes não explica tudo. Deixa eu achar que coloco o link aqui).
E fora isso... pelo que eu lembro eu já critiquei o governo atual do PT várias vezes e estou mais para criticar o governo dizendo o que ele deixou de fazer para atenuar ou sanar esses problemas do que o contrário.

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Achei:

Eu realmente me identifico mais com a social-democracia, porém especificamente a social-democracia HISTÓRICA, em especial a social- democracia alemã anterior a 2o Guerra Mundial (a mesma que o governo soviético deu ordens para os socialistas alemães deixarem na merda na luta contra a ascenção de Hitler e do nazismo). NÃO com o PSDB brasileiro ou com os partidos sociais democratas europeus que se venderam nos anos 80 e 90.
Em uma declaração em um de seus livros o filósofo André Comte- Sponville se definiu como "liberal de esquerda" (ou seja alguém que acha que as ideias dos direitos e liberdades individuais não são incompatíveis com as ideias de maior justiça ou igualdade social, mas também tampouco acham que devam ser usadas como argumento contra ideias e políticas voltadas para maior igualdade sócio- econômica). O próprio Norberto Bobbio (que muitas vezes era atacado tanto pela direita quanto pela esquerda) defendia coisas no LIBERALISMO POLÍTICO (não no econômico) que ele considerava boas e progressistas, e tentava fazer uma síntese entre o Liberalismo e o Socialismo. Norberto Bobbio não era marxista, mas também não odiava o Marxismo e viu pontos favoráveis no socialismo também.

Basicamente me vejo na mesma posição de André Comte- Sponville, e tento (na minha enorme e assumida limitação, não é falsa modéstia) seguir a linha do Norberto Bobbio, da síntese entre essas duas linhas de pensamento- até porque defendo que tanto o Socialismo quanto o Liberalismo são os filhos diletos do Iluminismo.



(dei uma editada porque notei que o original tinha um trecho mal escrito que eu tinha esquecido de revisar)

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No fundo, Grau, da a impressão de que tu ta tentando justificar, e tirar o foco da critica sobre o governo que ta cometendo genocídio na asia.

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Coréia do sul possui excelentes índices de qualidade de vida, ao menos nas capitais. e dá uma surra de pau mole no brasil e estados unidos.

a glorificação não é tão exacerbada, mais é o reconhecimento dos méritos.

E não é como se os refugiados devessem se matar pra não se submeter ao capitalismo selvagem. Entre ter uma chance baixa e chance nenhuma, a segunda opção ainda tem seu charme

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